Timothy Garton Ash (Londres, 1955), historien, écrivain et professeur d’études européennes à l’Université d’Oxford, faisait partie de cette génération pour qui la guerre des pouvoirs en Europe était une histoire sur la table au lieu d’une expérience brûlante. Son père fait partie des premières troupes à débarquer en Normandie. Il a étudié à Berlin, suivi de près par des agents de la Stasi, qui n’ont jamais su s’il était un simple bourgeois libéral ou un espion britannique. avec la chute de
qui s’est avéré ne pas être éternel.
Réunissant des politiciens, des analystes, des militaires et des universitaires du monde entier à Tallinn il y a une semaine, Garthon Ash a été l’une des voix les plus fortes en faveur d’une victoire sans équivoque pour
. Il dit que nous avons tourné la page. Il parle de la « période post-mur », qui a débuté avec la chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989 et s’est achevée, selon lui, le 24 février 2022, avec le grondement de l’aube de l’invasion russe de l’Ukraine.
Pendant des décennies, en Europe, nous nous sommes vus dans une époque qui a commencé avec la chute du mur et, selon vous, s’est terminée l’année dernière. Quelle période historique a commencé en 2022 ?
J’ai eu cette idée après avoir écrit « Homelands », qui est publié en espagnol à l’automne et qui est une chronique des 50 dernières années. Nous avons une période « d’après-guerre » [de posguerra] depuis 1945; et un autre ‘mur de poteau’ [post-muro] qui commence avec la chute du mur de Berlin et qui se termine le 24 février 2022.
Ce fut une période caractérisée par la confiance qu’il n’y aura pas de guerre
et que nous continuerions simplement à parler, et que la dépendance énergétique vis-à-vis des approvisionnements russes était également bonne pour la paix. Notre rêverie est résumée dans le titre du livre de
Tony Judt
, « Après-guerre ». Je pense que l’illusion clé n’était pas de comprendre que nous avions affaire à un empire en déclin, celui de la Russie. La nouvelle période qui commence maintenant n’a pas de nom.
Et à quoi ressemblera cette nouvelle ère ?
Nous ne connaissons pas son caractère. Mais
cela signifie retourner dans un monde d’empires concurrents
, qui utilisera n’importe quelle ressource pour atteindre ses intérêts : elle ressemble moins à l’Europe de la fin du XXe siècle, et plus à l’Europe de la fin du XIXe siècle. Rétrospectivement, ces 50 années ont été en grande partie constituées de cela, de ce déclin ; et dans l’erreur de penser qu’en 1991 ce serait la fin de l’histoire.
Où était le point de non-retour ?
L’année 2014 est l’année charnière, où l’Occident ne s’est pas réveillé. Imaginons qu’il se soit réveillé. Que, voyant que cet empire ripostait en Crimée et dans l’est de l’Ukraine, nous aurions armé les Ukrainiens et imposé des sanctions sévères à la Russie, que nous nous serions attaqués à l’argent sale russe de « Londongrad », que nous aurions réduit notre énergie dépendance vis-à-vis de la Russie au lieu de l’accroître.
Si nous avions envoyé un message clair à Vladimir Poutine, maintenant l’histoire serait différente
. Mais cette histoire du déclin de l’empire russe se fait attendre depuis longtemps : on va s’en occuper pendant des décennies.
Était-ce une erreur de mettre en veilleuse les ambitions ukrainiennes et géorgiennes de l’OTAN, ou une provocation à la Russie simplement en leur montrant le chemin ?
Le sommet de l’OTAN de Bucarest en 2008 était une erreur
De toute façon, la politique qui nous aurait semblé la plus commode n’a pas d’importance. Si la bonne chose à faire était de ne pas inclure l’Ukraine dans l’OTAN, alors on ne devrait pas dire que l’Ukraine deviendrait un jour membre de l’alliance. Et si la bonne position était de les mettre dans l’OTAN, nous aurions dû commencer à les intégrer. Nous avons eu le pire de chaque scénario.
Compte tenu de ce qui s’est passé en Géorgie et en Ukraine, l’endroit le plus dangereux au monde est la salle d’attente pour rejoindre l’OTAN.
Surtout s’il ne s’agit pas d’une vraie salle d’attente : ils ne vous recevront pas. C’est comme attendre le banquier qui ne veut pas vous voir. Vu maintenant, avec du recul, je pense qu’on aurait dû les inclure. Rappelons qu’à cette époque l’armée russe n’était pas l’armée russe de 2022 : elle n’aurait pas pu mener à bien cette opération militaire ; Sans succès, oui, mais même cela, ils n’auraient pas pu le faire.
Si nous avions doté l’Ukraine de l’aide de l’OTAN, tout aurait été différent.
Les pays du bloc socialiste – même les pays baltes, qui faisaient partie de l’URSS – ont réussi leur transition et leur intégration. Que s’est-il passé en Russie ?
Les choses ont mal tourné en Russie, oui. Mais pas à cause de l’Occident. La transition du communisme a été difficile partout, mais à un degré différent en Russie. Probablement parce qu’ils étaient sous le communisme depuis plus de 70 ans, alors qu’en Europe centrale ils traînaient depuis 40 ans. Et en partie à cause du soi-disant « vol du siècle », ces privatisations sauvagement corrompues. Et aussi parce que la transition vers la démocratie s’est faite en même temps que la perte de l’empire. Et la Russie – à la différence de l’Espagne, du Royaume-Uni ou du Portugal – n’a jamais été autre chose qu’un empire. Nous avions tous des États-nations dans lesquels retourner après avoir perdu nos empires.
Il n’y avait pas d’État-nation russe vers lequel revenir à la fin de l’empire.
. La Russie a été émasculée. Cela a aggravé le traumatisme. Avec une crise d’identité majeure et une transition ratée. Il n’y avait aucun endroit décent où retourner.
Comment imaginez-vous le monde après la victoire ukrainienne ?
Il y a cent possibilités, mais permettez-moi d’en donner deux. Nous ne réussirons peut-être pas à mener à bien notre ambitieux programme d’expansion stratégique [de seguridad], réforme et reconstruction en Ukraine. Cette région continuera d’être un gâchis, un peu comme l’ex-Yougoslavie. A mi-chemin entre la Serbie, Israël, la Bosnie… Il y a un deuxième scénario :
si nous réussissons, nous aurons l’armée la plus grande et la mieux entraînée d’Ukraine
. Une sorte d’Israël au sein de l’Union européenne, qui à son tour sera géopolitiquement plus forte à l’échelle mondiale. Le centre européen se déplacera quelque peu vers l’est, mais ce ne sera pas la Pologne ou l’Ukraine. Le centre sera l’Allemagne. Et je pense que ce sera bon pour tout le monde, pour l’Espagne, pour le Royaume-Uni…
Et comment le monde pourrait-il changer après une victoire russe ?
Je ne pense pas qu’il puisse y avoir une victoire russe comme une possibilité réelle. Mais je connais un résultat ambigu, un conflit semi-gelé.
Il y aura un conflit gelé, il n’y aura pas de paix durable
. Ce serait un conflit récurrent, une sorte de Moyen-Orient au milieu de l’Europe. Et Vladimir Poutine pourrait dire aux Russes, par son monopole des médias et son contrôle des récits, qu’ils ont remporté une certaine victoire : restaurer Novorrosa, l’empire de Catherine la Grande. Pierre le Grand n’a jamais entièrement contrôlé la mer d’Azov, mais Poutine l’a fait. C’est un très mauvais scénario car nous aurons affaire pendant des années à une Russie mécontente, mais aussi à une Russie revancharde sous Vladimir Poutine.
Vous avez dit que le « progressisme » ou la livraison lente des armes a en fait joué en faveur de Poutine, pas en faveur de l’Ukraine. Vous ne croyez pas au risque d’escalade ?
« L’incrémentalisme » a été très préjudiciable. Parce que Washington et Berlin ont passé du temps à examiner chaque expédition pour détecter la possibilité d’une escalade. Et en conséquence, nous nous sommes retenus, pas la Russie. Et cela a rendu tout plus difficile pour l’Ukraine. Escalade? Bien sûr, nous devons en tenir compte. Mais il n’y a pas de méthode sans risque. Il y a beaucoup de preuves que
Poutine a envisagé d’utiliser des armes nucléaires tactiques
et a exclu de le faire. L’avantage militaire est minime, les désavantages politiques impliquent de perdre le soutien de la Chine ou de l’Inde. Mais il peut y avoir une cyberattaque, un incident désordonné à la centrale nucléaire de Zaporijia. Quelques attaques -plus tard démenties- contre des installations gazières occidentales. Tout cela est possible, c’est ainsi que l’escalade peut se produire.
Que pouvons-nous faire?
Préparez-vous à toutes ces éventualités. Nous ne pouvons pas éviter le risque. Mais nous pouvons être prêts.
Comment définit-on la victoire de l’Ukraine ?
Ce qui se passera en Crimée sera décidé par la guerre et par les tendances politiques potentielles à Moscou. La théorie de la victoire ukrainienne n’est pas « nous allons quitter la Crimée », mais elle consiste à
couper les lignes de ravitaillement et encercler les troupes russes
. Et que cela conduise à ce qui s’est passé en 1905 ou 1917, un effondrement du moral de l’armée et une sorte de changement politique à Moscou. Si on en vient aux négociations, je pense qu’il y a des options, parce que la population est relativement hostile à l’Ukraine. Avant la guerre à grande échelle, on parlait d’une sorte d’accord spécial pour la Crimée dans le cadre de la souveraineté ukrainienne. Je pense que ça vaut la peine d’y repenser. Quelque chose qui garantit les droits des Tatars, qui sont très importants pour l’Ukraine. Mais aussi le statut de Sébastopol, ou autre chose. Bien qu’en ce moment je considère une négociation de ce type comme très improbable.
Sommes-nous à l’automne du « Poutinisme » ?
De toute évidence, il y a beaucoup d’inquiétude dans des pans importants de l’élite russe, «l’establishment» politique, l’armée, le monde des affaires… Mais c’est une dictature personnaliste, donc personne ne sait comment ce changement se produira. Je pense que les Ukrainiens ont raison, ils connaissent mieux la Russie que nous.
En Russie, un changement brusque et non linéaire ne doit pas être exclu
: Les dictatures sont robustes jusqu’à ce qu’elles s’effondrent soudainement. Il y a 1905, 1917…
…et 1991.
Exactement. [El politlogo]
Ivan Krastev
Vous l’avez très bien dit : nous avions une politique vis-à-vis de la Russie mais pas de politique vis-à-vis de l’Ukraine. Maintenant c’est l’inverse, on a une ligne d’action vers l’Ukraine mais on ne sait pas quoi faire avec la Russie. Je pense qu’une politique envers l’Ukraine est notre seule politique envers la Russie : nous ne pouvons pas influencer ce qui se passe à Moscou. Nous n’avons pas les outils pour le faire. Mais nous pouvons créer un environnement différent autour de la Russie et créer les conditions pour que les gens en Russie, plus dans l’élite que parmi les citoyens, puissent changer les choses eux-mêmes.
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