Andriy Zagorodnyuk (Ukraine, 1976) Il sait comment les Russes dépensent. Il est né en République vassale, est devenu un homme dans un pays indépendant et a été ministre de la Défense d’une démocratie attaquée, occupée: en guerre. Sa mission la plus importante était, entre 2019 et 2020, préparer le président Volodimir Zelenski Pour le pire: il a restructuré l’armée, l’a modernisé pour le rapprocher de l’OTAN, pour l’éloigner des voies soviétiques, pour résister à Donbás. Il était là quand Zelenski a voulu tenir sa promesse de campagne et négocier la paix avec PoutineComprenez-les avec eux pour un feu élevé après cinq ans de résistance.
Zagorodnyuk se souvient bien de ces jours, les conseils au président, parfois collectés dans la presse, comme Dans cette chronique du Wall Street Journal. Les Russes ont prétendu qu’ils étaient disposés à parvenir à un accord et l’ont mis en scène de diverses manières. L’ancien ministre en donne un exemple dans cette interview, qui a commencé il y a deux semaines à Kiev, un jour après avoir subi une attaque russe avec des missiles balistiques, et qui s’est poursuivi hier, par téléphone, dans un monde différent, un jour après l’Edher de la Maison Blanche à Zelenski, ningguled, attaqué et licencié dans les mauvaises manières du pays pour l’avertissement, NingGuled, attaqué et tiré de mauvaises manières du pays pour l’avertissement, NingGuled, attaqué et tiré de mauvaises manières du pays pour l’avertissement pour avertir, NingGuled, Attaked et Licencié de Mauvais Count Atout du danger de tomber dans les armes de séduction de Poutine. Le ton de Zagorodnyuk, désormais conseiller externe et président du Think Tank Center for Defence Strategies, en est également un autre.
Les Américains et les Russes négocient la paix pour l’Ukraine sans Ukraine, sans l’Union européenne, sans trop de signes de Washington qu’ils vont d’ajouter plus de convives à la table. « Nous soupçonnons toujours que Trump aimerait négocier directement avec Poutine »dit Zagorodnyuk à Kyiv. «Et c’est un gros problème. L’Ukraine doit être en conversations et en Europe aussi. Si l’Europe et l’Ukraine ne font pas partie des négociations, s’ils ne sont que entre Trump et Poutine, la guerre ne se terminera pas. Poutine dessinera de plus en plus de conditions absurdes que nous n’accepterons pas, et tout deviendra un jeu dans lequel Trump tentera de convaincre Zelenski d’accepter les termes de Poutine.
De combien de pays parlez-vous lorsque vous parlez d’Europe?
Je parle plutôt de quelques personnes désignées conjointement par l’Union européenne, par exemple. Mais cela ne correspond pas à moi de suggérer qui sont les personnes indiquées. Ce qui est fondamental, c’est qu’il existe une voix européenne qui consulte le reste, en particulier lorsque la sécurité européenne n’est plus une priorité pour les États-Unis. Ne nous trompons pas. Trump dit ouvertement que ces accords de sécurité à long terme pour l’Ukraine sont plus un problème européen que les Américains, et qu’ils ne sont pas les Européens de départ est un énorme problème.
Peur de laisser Trump seul avec Poutine.
Poutine est un manipulateur. Il aura toutes sortes de petits gestes amicaux avec Trump pour le convaincre que ses intentions sont bonnes, mais elles ne le sont pas. Poutine n’est pas digne de confiance et Trump tombe constamment dans son piège. Comme avec le professeur qui Sorti il y a quelques jours [Marc Fogel, tras tres años encarcelado con una condena de 14 años por llevar encima marihuana medicinal en el aeropuerto de Moscú] et livré aux États-Unis en cadeau. Trump a félicité Poutine comme si c’était quelque chose de glorieux et de savoir quoi?
Dire.
Poutine a fait de même avec Zelenski en 2018. Il a arrêté plusieurs officiers et marins ukrainiens dans la rue, les a mis en prison, il y a eu plus d’un an. Avant les négociations avec Zelenski, Poutine lui a fait un cadeau: il les a libérés. Tout le monde était excité, tout le monde pensait que c’était le début d’un certain type de déséquilibre et non. En fait, c’était une manipulation d’obtenir des concessions de Zelenski, de la placer dans une position de dépendance émotionnelle. C’est ce qu’il fait: il a un petit geste avec vous pour obtenir votre avantage.
Le président Zelenski et le ministre Zagorodnyuk, lors d’une visite à Front de Donbás en 2019. Office présidentiel de l’Ukraine
« Donc, si Trump se mord des crochets », a-t-il poursuivi, « nous vivrons des moments très difficiles. » Comme s’ils étaient faciles. La Maison Blanche montre qu’il y a plus de mélodie avec le Kremlin qu’avec Kyiv. Les réunions parmi leurs équipes sont plus productives. Les Trumpists se donnent sans signer des campagnes de diffamation contre Zelenski. Le chef du mouvement l’appelle « deuxième acteur », « dictateur ». Les visites du Français Macron et du Starmer britannique cette semaine semblaient calmer les esprits, et la promesse d’un accord à long terme pour les terres rares de l’Ukraine a rétabli l’espoir parmi les Européens.
Mais il a duré jusqu’à ce que l’Ukrainien monte sur la Maison Blanche et demande des garanties de sécurité pour son pays en échange de l’exploitation de ses minéraux. Le vice-président Vance l’a accusé de «ingrat» de manque de respect. Trump l’a blâmé de « jouer avec la Seconde Guerre mondiale », il a influencé les analogies de la presque. « Vous n’avez pas de bonnes lettres », a-t-il dit, et Zelenski a répondu: « Je ne joue pas aux cartes. »
À tout moment, quelque chose comme ça pourrait arriver?
Non, non, du tout. Nous espérons tous que c’était différent, ils avaient conclu un bon accord pour les deux parties. Trump a été éduqué et amical au début, nous ne nous attendions pas à ce qu’il se comporte alors comme un gars qui déteste l’Ukraine. Bien sûr, les problèmes étaient attendus avec Trump, mais rien d’aussi grave que cela. Maintenant, nous devons être préparés à la coupe partielle, sinon complète, de l’aide américaine à l’Ukraine. Ce sont de mauvaises nouvelles, terribles, mais nous devrons les réparer pour survivre. Nous n’avons pas d’alternative. Tomber en Russie serait bien, bien pire.
Qu’est-ce qui s’inquiète le plus des attaques?
Que, lorsque la conversation a été chauffée, l’argument le plus utilisé de Trump était que l’Ukraine n’a rien en faveur, donc il n’a aucun traitement. Cela signifierait signer une paix sans conditions. Capituler. Donnez-nous à la Russie. Ainsi, une paix sans conditions est bien pire que de perdre l’aide américaine. Je le dis avec respect dû, mais nous refusons d’accepter cette logique, que si nous n’avons pas « une lettre gagnante », nous devons nous replier à la volonté de la Russie. Je ne veux pas dire que ce qui s’est passé à la Maison Blanche était nécessaire. Nous pourrions le sauver. Mais nous ne nous soumettrons pas aux conditions de la Russie, qui souhaite, d’une manière ou d’une autre, de l’extermination de l’Ukraine.
Que pensez-vous qu’il y a derrière la violence verbale de Trump et Vance, de la propagande russe dans chaque données …?
De toute évidence, insouciant pour la paix à long terme. Mais c’est étrange. Je sais que Trump ne veut pas de brève paix, mais dure. Nous verrons ce qui se passe. Avec ce scénario, il n’y aura pas de paix à long terme. Si nous acceptons les conditions russes, ils nous attaqueront à nouveau. C’est évident et n’est pas agréable à voir.
« Il n’est pas nécessaire de placer les Européens dans des tranchées dans le style de la Première Guerre mondiale »
Les intentions des Européens à défendre l’Ukraine sont bonnes, mais en donnent-ils autant?
C’est le doute. Il y a beaucoup de réunions, de nombreux débats, et nous sommes très reconnaissants. Mais la question est de savoir si les Européens sont en mesure de créer une structure de sécurité alternative. Nous ne savons pas si l’Europe pourra, elle ne l’a pas fait auparavant. Nous essaierons d’aider. Mais je le dis sérieusement: l’Europe doit construire sa propre architecture de défense, vous ne pouvez plus faire confiance aux États-Unis. Si Poutine attaque l’Estonie demain, que pensez-vous que cela se produira? Nous n’en avons aucune idée. Il est probable que les États-Unis ne viennent pas sauver les Européens d’aucune situation, en Pologne ou en Estonie. Et si les Russes capturent ce message, que les Américains ne défendront pas les Européens, le risque d’attaquer sera extrêmement élevé.
C’est clair.
Aux États-Unis, il y a un très fort contrôle civil sur les forces armées, et ils feront ce que le président leur dit de faire. Il y a encore des gens très intelligents dans le domaine de la défense et de l’armée à Washington qui connaissent extrêmement bien la situation, mais ils ne se positionneront jamais contre le président. Ils resteront silencieux tout en observant la destruction de l’Europe. Oui, certains peuvent participer à des débats politiques, qui organisent même des manifestations. Mais c’est tout. Si le président ordonne le retrait de l’Europe, les troupes se retireront. Si vous décidez que vous n’avez pas à défendre un allié de l’OTAN, ils ne le défendront pas. Tout cela est réel, donc l’Ukraine et l’Union européenne devraient rechercher la voie à dissuader la Russie. Maintenant, c’est un problème partagé.
Aimez-vous l’idée de bottes européennes sur le terrain?
Potentiellement, oui. Mais ma suggestion serait des bottes d’aviateurs. La clé de la domination sur un champ de bataille est l’air, c’est là que l’Ukraine a eu des difficultés et où l’Europe est extrêmement forte. Il n’est pas nécessaire de placer les Européens dans des tranchées dans le style de la Première Guerre mondiale. Cela ne vous aidera pas, contrairement à fermer le ciel avec l’aviation moderne: ce serait une réponse en technologie élevée aux problèmes de la guerre actuelle. La réponse ne devrait pas passer par le manuel du jeu russe et mettre des soldats au sol en attendant des progrès qui ne se produiront pas. Poutine ne va pas se battre dans des zones où il y a des troupes européennes, mais a 1 500 kilomètres devant et 2 000 kilomètres avec le Bélarus, en plus du domaine maritime et de l’air. Vous pouvez avoir des troupes au sol avec des drones et des missiles volant sur votre tête. L’air est la clé de la sécurité, et l’Europe peut aider de manière décisive.
Qui sait? Peut-être tout cela avant l’entrée de l’Ukraine à l’Union européenne.
Avec un peu de chance! C’est notre rêve. Peut-être que cette direction européenne naîtra, ce serait merveilleux. J’ai encore de l’espoir, il y a encore des opportunités: tout n’est pas perdu. Mais, sans les États-Unis, la victoire sera beaucoup plus difficile que nous ne le souhaiterions.