Êtes-vous sûr que le monde est tel que vous le percevez ? Pensez que votre cerveau est en fait enfermé entre quatre murs sombres et que tout ce que vous voyez est dû à des impulsions électriques qui vous parviennent par des stimuli sensoriels. Vu sous cet angle, c’est un peu compliqué qu’on puisse absolument attester qu’une chaise est rouge, non ? C’est le même un simple rapprochementune perception aussi valable que cela, si la lumière change, la même chose voit cette même chaise brune.
C’est la prémisse à partir de laquelle le neuroscientifique part Anil Seth pour le développement de sa nouvelle œuvre, The Creation of the Self (Sixth Floor), un traité révolutionnaire sur la science de la conscience et comment cette capacité/qualité est responsable du développement dans nos esprits d’une interprétation du monde que nous habitons.
Professeur de neurosciences cognitives et computationnelles à l’Université du Sussex, où il co-dirige également le Sackler Center for Consciousness Sciences, Seth a le grand objectif académique de découvrir comment fonctionne la conscience, une question que beaucoup ont considérée comme impossible. Sur un toit du centre de Madrid, il rencontre ce journal pour expliquer pourquoi ce domaine ne doit pas être abandonné, quelles implications importantes il a pour la médecine et comment il pourrait même changer les fondements juridiques du monde occidental.
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En approfondissant le sujet, comment pourriez-vous expliquer simplement ce qu’est la conscience ?
C’est ce que nous perdons lorsque nous tombons dans un sommeil profond ou lorsque nous sommes mis sous anesthésie générale et c’est ce qui revient lorsque nous nous réveillons et redevenons actifs. Lorsque nous ouvrons les yeux le matin, non seulement notre cerveau traite des informations, mais nous ressentons des couleurs, des objets, des sons, des odeurs. La conscience est ce qui nous différencie du simple fait d’être un objet complexe.
Et comment cette conscience influence la perception de la réalité.
L’expérience de la réalité, pour toute créature, une pieuvre, un humain ou un singe, est toujours une construction. Nous n’expérimentons jamais le monde tel qu’il est réellement. Nous ne savons même pas exactement ce que signifie faire l’expérience du monde tel qu’il est. La réalité est toujours cachée derrière un voile sensoriel et c’est un défi pour nous, car nous semblons voir le monde tel qu’il est.
Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont, nous voyons les choses telles que nous sommes. Par conséquent, je définis la réalité comme une hallucination contrôlée et le mot contrôlé est aussi important que l’hallucination. Autrement dit, nos expériences ne sont pas déconnectées de la réalité, mais sont des prédictions de ce qui existe dans le monde ou de ce qui se trouve dans notre corps.
Existe-t-il un moyen de savoir si mes perceptions sont correctes ?
Il n’y a aucun moyen qu’ils aillent bien. Il y a plusieurs façons d’être bon et aussi d’être mauvais. Nous vivons tous d’une manière légèrement différente. Nous avons tous des cerveaux différents, alors différencions-nous. Par exemple, les couleurs n’existent pas dans le monde, donc une couleur n’est pas précise et il n’y a pas de couleur correcte. Ils ne sont pas quelque chose que vous pouvez définir comme bon ou mauvais.
On l’a bien vu avec le fameux cas de la robe noir et violet ou blanc et or. Que se passait-il là-bas pour le rendre si évident?
C’était un cas absolument fascinant. Il a précisé quelque chose qui avait été très caché, qui est ce sujet. Pour une même réalité partagée, qui était la photographie, nous pouvons avoir des expériences très différentes.
Dans cet exemple précis, il entre en jeu que l’image était surexposée et hors contexte et cela influence la manière dont le cerveau génère la perception des couleurs. Si, pour une raison quelconque, votre système visuel est habitué à une lumière ambiante jaunâtre parce que vous passez beaucoup de temps à l’intérieur, il peut être plus enclin à une combinaison de bleu et de noir, car il suppose une source lumineuse à polarisation jaune. Dans l’autre cas, si la personne a un cortex visuel fréquemment baigné de soleil bleuté, il peut avoir tendance à être blanc et jaune.
Nous sommes maintenant dans un nouveau projet appelé le recensement de la perception, qui tente de mesurer le degré de différences dans le monde au niveau de la couleur, des sons, du temps, de l’émotion, etc., pour aider les gens à comprendre que les choses ne sont pas toujours ce qu’elles sont. comment nous les voyons. S’il y a des Espagnols qui veulent participer et peuvent lire l’anglais, ce serait formidable.
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Lorsque la partie contrôle du concept d’hallucination contrôlée disparaît, différents types de maladies mentales, comme la schizophrénie, entrent en jeu. En comprenant les mécanismes de la conscience et comment se produit ce manque de contrôle, pourrait-on guérir la schizophrénie et d’autres pathologies ?
Cela souligne le fait que l’étude de la conscience n’est pas un luxe intellectuel, mais quelque chose qui a une importance pratique évidente, et l’un des domaines est la psychiatrie. Dans ce domaine, on traite les symptômes, mais on ne comprend pas bien les causes. En faisant une comparaison, nous avons du paracétamol, mais nous n’avons pas d’antibiotiques psychiatriques. La plupart des maladies psychiatriques sont définies précisément par des façons altérées de percevoir le monde, et si nous pouvions comprendre les mécanismes par lesquels les gens ont ces expériences altérées, nous aurions une plate-forme pour développer une approche clinique plus appropriée.
Une caractéristique commune à de nombreuses maladies psychiatriques est l’hallucination, mais une hallucination incontrôlée, où les gens ressentent des choses qui n’existent pas. Au lieu de considérer cela comme un phénomène unique, nous pouvons le comprendre comme une défaillance des mécanismes normaux de perception. Avec cela, nous aurions une compréhension de nombreuses maladies psychiatriques. Il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus, souffrant de schizophrénie, de trouble anxieux, de dépression, etc.
La même chose se produit-elle également lorsque quelqu’un prétend avoir une EMI (expérience de mort imminente) ?
Il existe de nombreux types d’expériences modifiées qui ont toujours été difficiles. Les EMI en sont un type. Les personnes qui ont failli mourir et qui se sont rétablies parlent du tunnel de la lumière ou des expériences hors du corps, où les gens font l’expérience de points de vue en dehors de leur corps.
Fondamentalement, il y a deux façons d’aborder cela. L’une est au sens littéral, une interprétation qui peut réconforter ou effrayer, mais que je trouve erronée. Les expériences sont réelles, mais elles signifient autre chose que le surnaturel. Ils montrent que si vous changez suffisamment le cerveau, vous changez l’expérience, et qu’il y a des choses que nous tenons pour acquises, comme l’expérience à la première personne est entre les yeux, et nous ne devrions pas, car c’est une autre construction du cerveau. Pour moi, cela ajoute à l’émerveillement de ce que les cerveaux sont capables de faire lorsqu’ils expérimentent.
Le neuroscientifique Anil Seth.
Un concept qui m’a surpris dans le livre est que le libre arbitre n’existe pas en tant que tel, mais est une autre hallucination contrôlée. Quand je fais quelque chose parce que je le veux, mon cerveau savait-il vraiment déjà que c’était ce qu’il devait faire ?
Le libre arbitre est un concept délicat et a été l’une des parties les plus difficiles à écrire, car il combine de nombreuses confusions différentes. Il y a une confusion philosophique quant à savoir s’il s’agit d’un pouvoir surnaturel qui peut faire arriver des choses qui autrement ne se produiraient pas; une confusion au niveau physique, quant à savoir si le monde est déterministe ou non ; une confusion neuroscientifique, sur ce que signifie une action volontaire et l’expérience de cette action, et une confusion juridique, si le libre arbitre n’existe pas, comment peut-on tenir quelqu’un responsable de ses actes.
Il existe une manière simple de théoriser sur le libre arbitre : nous faisons des choses qui peuvent avoir leur cause dans des expériences qui remontent loin dans notre histoire. Par exemple, personne ne m’a forcé à demander cette tasse de thé, j’ai l’impression que je le fais parce que je le veux, de mon plein gré, mais il y a de nombreuses causes antérieures qui expliquent pourquoi je l’ai fait. La première est que je suis anglais, que nous sommes au bon moment de la journée pour le prendre, et que mon corps veut boire quelque chose. Ce n’est pas le libre arbitre qui fait bouger les choses.
Alors, vous pourriez dire, ‘Ce n’était pas moi, c’est mon cerveau qui m’a poussé à le faire.’
Eh bien, il y a beaucoup d’histoire juridique avec cela, et ces découvertes vont changer la loi. C’est-à-dire qu’il existe déjà des cas dans lesquels des personnes atteintes d’une tumeur au cerveau ont modifié leur capacité à contrôler leurs actions volontaires et cela a été utilisé pour affirmer qu’elles n’étaient pas responsables des actes qu’elles avaient commis. Toute la loi occidentale est basée sur la fausse hypothèse de ce supposé libre arbitre et non. La loi dans ce sens doit changer.
D’un aspect juridique on passe à un autre plus conforme à la morale. Peut-on être conscient sans être intelligent ?
C’est une très bonne question. Je pense que la conscience et l’intelligence sont des choses très différentes, mais nous, les humains, avons tendance à les associer comme si elles étaient la même chose. Il est vrai que nous avons de nombreuses capacités cognitives et que nous sommes également conscients, c’est pourquoi nous avons tendance à combiner ces deux concepts et à les rendre synonymes. C’est un héritage de ce que les humains ont toujours fait, l’anthropocentrisme. Nous sommes au centre de tout et voyons tout d’un point de vue humain.
Nous prenons l’intelligence comme critère de la conscience. Nous pensons que si un animal est intelligent, alors il est conscient et vice versa, et je crois que c’est faux. La conscience est quelque chose qui est plus impliqué dans la régulation propre du corps et c’est quelque chose de très différent de l’intelligence. En d’autres termes, vous n’avez pas besoin d’être intelligent pour souffrir.
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Après avoir lu votre livre, j’avoue avoir vu un petit insecte sur ma table et je n’ai pas pu le tuer à cause de ce que vous dites.
On ne sait pas encore quels animaux sont conscients et lesquels ne le sont pas. La conscience semble nécessaire lorsque les organismes doivent traiter beaucoup d’informations pour agir de manière flexible. Il peut y avoir des insectes qui l’ont et d’autres qui ne l’ont pas. Qui sait! Il y a beaucoup de débats en ce moment sur la question de savoir si un poisson ressent de la douleur, sur le fait que nous n’avons pas de réglementation sur le bien-être des animaux qui s’adapte à cette base.
Cela frôle le concept magistral de sa nouvelle œuvre : tout le monde, pas seulement les humains, fait l’expérience d’être soi, mais qu’est-ce qu’être soi ?
C’est essentiellement le sujet du livre. La conscience est un mystère fascinant et cela a à voir avec la façon dont nous vivons le monde, mais pour moi, la chose la plus incroyable est d’avoir la conscience d’être un soi, un soi. Il est tentant de penser au moi comme à ce mini-moi quelque part dans mon cerveau qui tire les ficelles pour tout contrôler, mais ce n’est pas comme ça. De même que la couleur rouge n’existe pas dans le monde, le moi en tant que tel n’existe pas. C’est une somme de perceptions. Cela a à voir avec les expériences du corps, des perceptions, de se sentir vivant.
Alors, qui n’aurait pas la perception d’être soi, ce seraient les machines.
Jusqu’à maintenant.
Bien sûr, il y a une intelligence artificielle, mais il n’y a pas de conscience artificielle. Que se passerait-il si cela était réalisé ?
Ce que nous voyons avec ChatGPT ou des films comme Westworld, c’est que notre société change et que nous allons interagir avec les systèmes. On sait que ce sont des machines et qu’elles ne sont pas conscientes, mais on ne peut s’empêcher de voir que derrière il y a un esprit conscient à l’œuvre et c’est l’envers de l’anthropocentrisme. Nous avons tendance à projeter des qualités humaines sur les choses.
Ce sentiment est une erreur d’association et serait dérangeant pour la société. Des films comme Westworld nous montrent à quel point cela peut être dangereux pour la société, pour notre propre psychologie.
Je voudrais clôturer l’entretien de la même manière que vous terminez votre célèbre conférence TED. Avec la fin de la conscience, il n’y a rien à craindre. Pourquoi cela devrait-il être réconfortant ?
Cette phrase vient d’un roman de Julian Barnes, intitulé Rien à craindre. Il a un double sens. Quand il n’y a rien, s’il n’y a ni douleur ni souffrance, rien du tout, il n’y a rien à craindre. C’est comme une anesthésie générale, avec elle tu ne dors pas, tu es parti. C’est la même chose qu’après la mort. Cela me paraît réconfortant. Lorsque la fin de la conscience arrive, il n’y a rien à craindre. Mais tu dois me le redemander quand tu es sur le point de mourir.
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