Il Le journaliste israélien Gideon Levy (Tel Aviv, 1953), descendant de survivants de l’Holocauste, est presque une légende pour ceux qui suivent l’éternel conflit du Moyen-Orient. Détesté par ses compatriotes, qui le juge trop pro-palestinien, au point qu’il a parfois dû se faire escorter, est considéré par d’autres, notamment en dehors d’Israël, comme faisant partie de la réserve morale de l’intelligentsia du pays. Depuis des décennies, il critique l’occupation de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Il s’est rendu constamment dans ces territoires pour préparer ses chroniques d’information et d’opinion pour le journal Haaretz, ce qui est inhabituel pour les journalistes hébreux.
Aujourd’hui, après les attaques du Hamas qui ont causé la mort de plus de 1 200 personnes le 7 octobre et les représailles qui ont suivi contre Gaza, qui ont coûté la vie à plus de 18 000 Palestiniens, un discours de Levy de 2015 est devenu viral sur les réseaux sociaux. . Il y explique comment la société israélienne est devenue insensible aux souffrances palestiniennes. D’abord parce qu’il existe « un déshumanisation systématique des Palestiniens… si vous grattez la peau de presque tous les Israéliens, vous constaterez cela. » Ensuite, à cause du pouvoir donné à beaucoup de se considérer comme « le peuple élu ». Troisièmement, dit Levy, à cause de la « victimisation » : ils sont la seule puissance occupante de l’histoire qui, en même temps, se considère comme une victime.
Nous avons parlé avec Gideon Levy depuis sa résidence à Tel Aviv par vidéoconférence.
Savez-vous qu’un de vos discours est devenu « viral » ?
Ils m’ont dit ce matin, oui.
Il y expliquait comment la société israélienne s’isole des souffrances palestiniennes. C’était en 2015. Votre vision a-t-elle changé après les attentats du Hamas du 7 octobre ?
En ce sens, rien n’a changé. Regardez la couverture de cette guerre à la télévision et dans la presse israélienne. Rien n’est enseigné sur Gaza. Vous seriez surpris. Seuls sont montrés les sacrifices des soldats israéliens, les succès des opérations militaires ou encore les souffrances des civils israéliens dans le sud. Mais on ne voit jamais les souffrances à Gaza. Rien.
Parce que?
Parce que c’est ce que nous faisons pour pouvoir vivre en paix avec nous-mêmes. C’est toujours pareil. Les médias coopèrent, non pas sous la pression du gouvernement, car ici la presse est très libre, mais pour une question commerciale : personne ne veut savoir, et donc ils montrent seulement ce qui, selon eux, ne nous dérangera pas. Cela modifie le positionnement politique de la population.
Le journal dans lequel il travaille, Haaretz, ne traite pas non plus de cette question. Boucle comme celui vu en Espagne. Ici vous pouvez voir des images des bombardements, d’enfants palestiniens blessés ou morts, etc.
Et dans Haaretz, on le voit plus que dans n’importe quel autre endroit, même si, j’en suis sûr, pas autant qu’en Espagne. Il existe un autre problème qu’il ne faut pas oublier : aucun journaliste israélien n’a été autorisé à entrer à Gaza au cours des 16 dernières années.
Un récent sondage de l’Institut israélien pour la démocratie montre que seulement 2 % des Israéliens pensent que l’armée utilise trop de puissance de feu à Gaza. Pensez-vous que la société soutient pleinement la guerre ? Comment le percevez-vous parmi vos amis, collègues ou famille ?
Aujourd’hui, je l’ai écrit dans un article (la première guerre unanime d’Israël) : jamais auparavant nous n’avons eu une guerre sans aucune opposition, ni au Parlement ni dans la rue. Tout le monde soutient la guerre. Et je ressens cela partout, y compris chez mes amis de gauche ou dans les membres de ma famille qui ont toujours été pro-palestiniens. Ils pensent que quelque chose s’est passé le 7 octobre.
Soutenez-vous la guerre ou la manière dont elle est menée ?
Pas du tout. Comment pourrais-je? C’est une guerre incontrôlable qui ne mène nulle part. Les objectifs ne seront pas atteints. Et surtout, c’est complètement disproportionné. C’est horrible ce qui se passe. Israël n’a pas le droit de tuer des dizaines de milliers de personnes, pour quelque raison que ce soit. Nous en avons expulsé des millions. Quel État a le droit de faire une chose pareille ?
Êtes-vous au courant du conflit diplomatique suite aux déclarations du président Pedro Sánchez au terminal de Rafah en Egypte ? Cela s’est terminé par l’appel à consultations de l’ambassadeur en Espagne…
Oui je le connais.
Quel est ton opinion?
Nous devrions tous cesser de prêter attention aux mots. Si vous voulez faire pression sur Israël, vous devez transformer ces paroles en actes. Israël a appris à vivre sereinement malgré ce type de déclarations. Ils disent que c’est de l’antisémitisme et évitent ainsi tout blâme sur Israël. La seule façon de changer la politique d’Israël passe par des actions comme celles que l’Europe a prises avec la Russie après l’invasion de l’Ukraine. Mais pour y parvenir, il faut d’abord que la communauté internationale veuille faire quelque chose.
Quel type d’actions ? Les sanctions? Appeler les ambassadeurs pour des consultations ?
Il ne m’appartient pas de les définir. Mais oui, le mot « sanction » n’est pas illégitime lorsqu’il s’agit d’une guerre devenue disproportionnée. Si vous dites que cela devrait cesser, alors vous devriez faire quelque chose, au-delà de le condamner.
Joe Biden a déclaré pour la première fois que les bombardements étaient aveugles…
Et la veille, il avait opposé son veto à la résolution de cessez-le-feu au Conseil de sécurité. Le jour où tu ne pars pas, alors on pensera que tu es sérieux.
Quelle réaction aurait été appropriée de la part d’Israël après le 7 octobre ?
Je ne pouvais pas rester indifférent. Il avait parfaitement le droit de réagir. Il a parfaitement le droit de mettre fin au Hamas, car il s’agit d’une attaque barbare. Aucun pays ne serait resté impassible. Mais il y a deux problèmes. Y a-t-il des limites ? Oui il y en a. Vous ne pouvez pas tuer des innocents, dont 8 000 enfants, pour quelque raison que ce soit. Et la deuxième : pouvez-vous mettre fin au Hamas ? Non, le Hamas peut être frappé mais pas vaincu. Le Hamas apparaît désormais comme jamais auparavant dans les sondages en Cisjordanie.
Les mots dans ce contexte sont importants. Comment définissez-vous ce qui se passe à Gaza ? Il y a des gens qui parlent de guerre contre le terrorisme Hamas; d’autres, des massacres de Palestiniens ; d’autres, davantage de nettoyage ethnique ; d’autres, du génocide…
C’est un énorme massacre. Cela commence aussi à ressembler à un massacre. Pour parler de génocide, il faut la preuve qu’il y avait une intention de tuer tous les Palestiniens. Je ne pense pas que le gouvernement veuille cela. Certains en Israël, oui. Ou expulsez-les. Je parle de massacres et de bains de sang. Quand on voit le résultat final, on se rend peut-être compte qu’il s’agissait bien d’un génocide et que personne n’a rien fait pour l’arrêter. Un ministre du gouvernement l’a appelé la deuxième Nakba (expulsion des Palestiniens en 1948).
Selon vous, quel sera le scénario final de la guerre ? Contrôle militaire de Gaza ? L’expulsion des Palestiniens vers l’Egypte ?
C’est pire que tout ça. Ils n’ont pas de scénario final [endgame]. Ils aimeraient que les habitants de Gaza aillent en Égypte, mais l’Égypte ne les laissera pas faire. Ce n’est pas une option. Les tuer tous n’est pas non plus une option. Je pense qu’ils vont laisser le nord de Gaza complètement détruit et sous contrôle israélien. Je pense qu’Israël va rester longtemps à Gaza. Le sud devra absorber les deux millions de personnes. C’est une solution inhumaine, car il n’y a pas d’espace. Tout dépend beaucoup des États-Unis.
Il existe de nombreuses vidéos d’Israéliens se moquant des souffrances palestiniennes sur les réseaux sociaux, et leur propre journal a découvert un compte Telegram prétendument contrôlé par l’armée montrant des vidéos grossières de morts palestiniennes. Que se passe-t-il dans la société israélienne ?
Ce sont des années de lavage de cerveau contre les Palestiniens, des décennies de diabolisation. Voilà le résultat. Il s’agit en tout cas d’une petite minorité d’Israéliens. Le problème est que de nombreux ministres du gouvernement le soutiennent. Et c’est encore pire, parce que la guerre les a légitimés. Beaucoup pensent que ce qui s’est passé le 7 octobre est le fait de tous les Palestiniens et veulent les tuer. C’est très inquiétant.
Avez-vous des amis à Boucle avec qui j’ai parlé ?
Oui, mais je n’ose pas les appeler depuis le premier jour de la guerre parce que j’ai très peur qu’ils ne soient plus en vie et j’ai honte de ce qui se passe. Je me rends en Cisjordanie chaque semaine depuis 35 ans, comme je le faisais à Gaza avant que le Hamas ne prenne le pouvoir et qu’Israël ne m’empêche d’y aller.
Comment voyez-vous la Cisjordanie ?
Aujourd’hui, un sondage publié indique que le soutien au Hamas en Cisjordanie s’élève à 70 %. Cela a fait d’elle la meilleure chercheuse de Palestine. Ce qui est intéressant, c’est qu’à Gaza, le Hamas est en chute libre, parce que c’est là qu’il paie le prix de sa politique. On constate également que l’Autorité nationale palestinienne, et en particulier le président Mahmoud Abbas, ne dispose que de 7 % de soutien. C’est pourquoi l’idée d’une prise de contrôle de Gaza par l’Autorité nationale palestinienne n’a aucun sens.
Y a-t-il une fenêtre d’espoir ?
Seulement si la communauté internationale décide de prendre le problème au sérieux. Il y a quelques indications. Mais les États-Unis auront des élections l’année prochaine et cela ne les intéressera pas beaucoup. Et puis Donald Trump pourrait revenir, et ce serait un tout nouveau jeu…
Est-ce que ce sera pire avec Trump ?
Avec Trump, tout est pire. Rien de bon ne sort de lui. Je ne sais pas à quoi cela ressemblerait parce que c’est imprévisible. Mais si nous mettons nos espoirs dans Trump, nous ferions mieux de l’oublier. Ce n’est pas très grave. Oui, il a conclu les accords d’Abraham [restablecimiento de relaciones entre Israel y Emiratos Árabes Unidos, Baréin, Sudán y Marruecos] Ils étaient bons, mais le problème est que Tel Aviv n’a eu aucun prix à payer pour cette paix. Mais je ne vois pas de solution au problème car il y a 700 000 colons en Cisjordanie. Qui va les expulser ? Personne. Et sans cette évacuation, il n’y a pas de possibilité d’État palestinien. Même si j’essaie, je ne vois aucun espoir pour le moment. Il n’y a pas non plus de partenaires pour la paix, ni en Israël ni en Palestine. Qui va prendre des mesures courageuses ? Benjamin Netanyahou, Benny Gantz [actual ministro sin cartera de Israel]?
Sa famille est d’origine allemande. L’Allemagne soutient Israël sans équivoque. Quel rôle peut-il avoir dans tout cela ?
Limité. Je comprends votre position particulière. Mais il occupe également une position particulière à l’égard des Palestiniens, car sans l’Holocauste, l’État d’Israël n’aurait pas été créé. Ils ont donc aussi une responsabilité indirecte envers les Palestiniens. L’Allemagne ne peut rien diriger, mais elle peut se joindre aux autres. Il y en a d’autres qui peuvent le diriger : les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l’Italie, l’Espagne…